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摇荡的秋千——是是非非说周扬 作者: 李辉 与夏衍谈周扬 时间：1991年10月 夏衍——作家 每次见夏公，都是来去匆匆，只有一次例外。1991年10月的那天下午，我们谈了很久，话题很集中，主要是关于周扬。 由夏衍来谈周扬，当然是最合适不过的人选。历史的原因，他们两人被紧密地联系在一起。彼此往来长达半个世纪，彼此政治地位政治经历也十分接近，可以说健在的其他任何文人，都不可能像夏衍这样更能了解周扬性格的内核，更能设身处地地体察周扬在不同历史时刻内心的感受。在我所完成的关于周扬的一系列访谈录中，无疑，与夏衍的谈话，有着特殊的价值。 他的床头上正好放着我的那本《胡风集团冤案始末》，关于周扬的谈话便是由胡风开始。他毫不迟疑地回想起一件件文坛往事，坦率地发表着对一些人与事的看法。 我们相对而坐。对于我，更多的是探询是疑惑是思索，对于他，我想，则是温暖的回忆和冷静的分析。最近，在他逝世之后，我重新找出曾经整理过的这篇谈话仔细阅读，又一次回想记忆中的老人。 这是一次十分轻松自在的长谈，没有拘谨，也没有禁忌。如许多熟悉他的人感叹的那样，已经91岁高龄的老人，却丝毫没有精神衰老的痕迹。我吃惊于他思路的清晰、机敏。显然，他已经习惯于甚至更愿意以这样方式向人们证明自己生命力的坚韧与旺盛，他为此会感到骄傲。于是，他在和人们交谈时，非常注意强调许多年前的某一细节，或者强调某一时间的准确性。他的自信他的执拗，便因这样一种风格的回忆，而得到充分表现。 可能因为话题实在过于严肃、过去理性化，也因为我同他并不十分熟悉的缘故，我们的谈话基本按照对话的方式进行。与冰心相同的是，他也有自己喜欢的猫，它不时出现在我们面前，爬进夏衍的怀中。夏衍便一边扶模它，一边追寻遥远的往事。 当时，坐在他旁边，面对着这样一个真正意义上的世纪老人，我有一种强烈感受，仿佛自己也同他一起走进历史的远景。现在，我将整个访谈录整理出来，相信更多人会同我一样，乐意走进历史的远景，去观看，去思索。 李：夏公，今天想请您谈谈您对周扬的印象和看法。你们是同时代人，从左联时期起，就相互认识，后来又一起同事，想必有许多话可说。 夏：你写过关于胡风的书，对周扬有所了解。不过一个人呀，嘿，前后是可以变的。周扬的变化很大的。有抗战前、抗战后，主要是去延安之后，也就是延安文艺座谈会之后，周扬显然变了许多。 李：您是什么时候认识他的？ 夏：我认识他是在他从日本回来的时候。 李：30年代。 夏：1931年、1932年的时候。他到左联是1933年。我认识他的时候是1931年吧，他刚从日本回来。具体时间，你可以查查资料。他那时年轻啊，只有20多岁嘛。他是哪一年出生的？ 李：1908年。 夏：1908年？那比我小8岁。1930年他只有22岁，很年轻的。那个时候，他很潇洒，很漂亮。穿着西服，特别讲究，欢喜跳舞。反正那个时候很潇洒。当时他的第一个夫人还和他在一起。 李：那个夫人是和他一起从日本回来的？ 夏：不是，她是从湖南来的。是益阳的。先是他们在一起，后来他夫人走了，他们的婚姻当时是家里给定的，都是益阳人嘛。 李：周扬常和你们一起玩吗？ 夏：当然。他爱去跳舞，跟我们一起上咖啡馆，看电影。那时候，他可真是潇洒。（笑） 李：这倒和后来人们对他的印象完全不一样。人们都说他很严肃，不苟言笑。 夏：在抗日战争之前，我看他当时没有什么教条。他本人是搞话剧的，参加左联之前，最早是参加剧联的。他还演过戏，演过那个……我不记得名字了。 李：那个时候周扬和胡风的情况您了解吗？ 夏：周扬是在1933年下半年当左联党团书记吧。之后他就认识了胡风。胡风和聂绀弩一起从日本回来，最早找胡风的还是周扬。这大概你写胡风那本书时知道。 李：我写到过。胡风是和聂绀弩坐一条船回到上海的。 夏：他通过韩起去见胡风。韩起和胡风很好，周扬过去不认识胡风，他去见胡风，后来要胡风参加左联。这个情况我好像在什么文章中看到这。可能是胡风的回忆录里面写到过。所以，他们两个人之间本来没有什么事情的。最早批胡风的也不是周扬。最早的批评大概是抗日战争以后了吧。 李：在重庆时期发表第一篇批评文章的是黄药眠。 夏：《约瑟夫的外套》。那个时候，乔冠华是比较接近胡风的，他过去是研究黑格尔的，和胡风有共同的地方，是比较理解胡风的。当时是党组织上决定批胡风，乔冠华是当先锋的。还有胡绳。 李：还有邵蔓麟，和胡风也比较好。 夏：情况就是这样的。周扬和胡风有矛盾是后来冯雪峰从延安出来到上海之后。 李：是在1936年初。 夏：两个口号论争，首先是周与冯的关系。冯一贯搞理论，我们这些人过去都不搞理论。在左联里面，胡风和周扬是专门搞理论的。你想左联那些作家，早一点当过党团书记的任白戈，后来的沙汀、艾芜这些人，都不搞文艺理论。搞文艺理论的就是一个周扬，一个胡风。胡风下面也没有什么搞理论的，像路翎、绿原，一个写小说，一个写诗。所以，左联搞文艺的有他们两个人。周扬这个人当然是搞理论的，但组织能力很强，他后来完全变了嘛，解放后就开始做报告，写文章，没有生活了。不像我这样，兴趣多。环境是这样，他写文章做报告，做领导工作。他真正的好像可以开玩笑的朋友也没有。这就是因为环境变了。 李：李子云好像写文章谈到这一点。 夏：他从延安出来之后，在延安文艺座谈会之后，他变了。地位变了，被摆在领导者的岗位上。他这个人，内心里其实不是一个领导，只是一个演讲家出身。他也没有什么架子，但具体从生活上看，好像是领导，中宣部副部长管文艺嘛，再加上在左联、抗战中的抗协、解放后的作协，做实际工作的从来是周扬。 李：在国统区，老舍也做过抗协的工作。 夏：我是做跑腿工作。我在左联首先是做联络工作的。我在1932年的时候转到电影界去了，后来左联的事情就不知道了。后来说我一直在左联，这不对。1933年成立电影小组，我是组长。没有时间管文艺方面的事。管文艺完全是周扬了。因为周扬下面的朋友都不是搞文艺理论的，是一批作家，沙汀、艾芜、张天翼，以及后来的陈荒煤等。所以说，一个人呀前后完全不同，解放以前和解放以后不同，去延安之前和之后完全不同，因为和1931年当时军事环境不一样，他站的地位也不一样。左联不同于地下党，党领导文艺不可以发号施令，发号施令仅仅在很小的圈子里面。那时他没有权的。抗战时也差不多，抗协也不存在发号施令。后来就不同了，中宣部副部长兼文化部副部长，到1955年才免去文化部副部长的职务。他变化大是在从延安出来之后，不过那时我们还可以和他开开玩笑，解放以后就不行了。他是党的文艺政策的转达者。 李：一般人好像都怕他…… 夏：其实那时不是怕人，是权力问题。他可以安排你的工作，让编刊物、发表文章，当然很厉害。延安座谈会之后，中宣部的威信很大。 李：我看实际上也是他的“左”令人害怕。 夏：因为“左”是党的问题，党“左”了，他就“左”了。 李：你看周扬对毛泽东是不是好像挺敬畏？ 夏：他是崇敬。有一件事情可以说明。我们不是一文化大革命”一开始都关起来了吗？我关在秦城监狱。 李：他也关在秦城。 夏：同是那一年那一天，1975年7月吧。我是7月12号出来的。毛主席批了周扬一案可以从宽处理，那个时候的事情党史里面有的。毛主席1975年有两个批示嘛，一个是讲周扬一案可以从宽处理，一个是关于电影《创业》的批示。讲对文艺要宽一点的政策。那一天，7月12日，专案组——我们那个叫“周扬专案组”，当时有许多专案组——管我的那个人来通知我，说：“你可以出去了。可以回家了。”我想，不管结论行不行。已经通知家里了，我就先回家吧。7月12日我就回家了。当时同时通知周扬，他说：“我不行，我还要写一封信给毛主席，我做自我批评，现在还没有写完，再有一个星期可以写完。”这样，他写完了才出狱。我12日回家，他19日回家。那个时候毛主席还在。这不单纯是个人崇拜，可能是毛主席在延安重用他，对他有很大的教育。 李：好像从50年代到60年代毛主席对周扬也经常有所批评，而且不满意。是不是这样？ 夏：记得有一年，大概是下去搞土改吧，大家都要下去，周扬可能不下去，毛主席说：“如果周扬不下去，我就派人去押他下去。”他讲过这话，那是1952年。他对周扬不满意。我同主席接触不多。我看是主席最初还是对他满意，后来有了意见。 李：1954年批判俞平伯的时候，《人民日报》发表批评《文艺报》的社论，这实际上是批评周扬领导的文学界。听说这个社论越过了周扬，由上面指示总编辑邓拓安排报社的人直接写的。起草人是袁水拍。社会发表出来后，周扬还不知道怎么回事。实际上是毛主席不满周扬在批判胡适等资产阶级学术思想上的工作，这篇社论是对他的极为严厉的批评。 夏：那些年我本来一直在上海工作。1954年在中南海召开中央工作会议，大概是在9月。我在上海是负责文教卫方面工作，来到北京，一方面参加人大的会议，一方面参加文教会议。我记得周总理有一天找我和许涤新。总理叫我晚上12点以后去，我和许涤新等到1点之后，总理来了，同我们谈到很晚。总理对周扬有意见，那个时候他决定调我到文化部。总理不是对宣传部有意见，而是对文化部有意见。当时周扬当副部长，实际是文化部的党组书记，部长是沈雁冰嘛。对周扬有意见，主要是行政方面。苏联顾问、戏曲改革呀，对这些方面的事情，总理有意见，便任命了好几个副部长，钱俊瑞、我。刘芝明，好几个，都是那时提的，总理不会无缘无故不满意，那就是毛主席有意见了。 李：“文革”时你们都关在秦城监狱，在那里能见面吗？ 夏：不能。我也不知道他也在里面。有一次见面，不是在秦城时，是在去那里之前。北京大红门有个小医院，“文革”刚开始时我们这些人都关在那里面，有一次偶然碰到。我是后来才知道他关在秦城的。“文化大革命”时，他开始还没有抓走。6月1日《横扫一切牛鬼蛇神》社论发表后，我先关在文化部，后到大红门。他那时没有关起来，他正在做手术，住在医院。他被关起来，大概是在1966年秋天或者冬天，不能见面。后来关到干校，一个六层楼的办公楼，一个小房间，关一个人，不能往来，看不到外面的人。 李：从在医院见过之后，到出狱，中间再也没有见过吗？ 夏：没有，不可能见的。秦城你应该去看一看。 李：我一直想去看看，但没有机会。 夏：那里可厉害的。关在里面我什么也不知道，但外面监管的人知道。门上有个洞，里面的情况他全知道。 李：“文革”之后你们见面是在1978年，1975年出狱之后难道没有机会见面吗？ 夏：可以见，但是不敢见，门口都有人看着。我回到家里后不敢去见。胆大的朋友，我在回忆录写到李一氓、廖承志来串串门。我知道“四人帮”被抓一事，就是李一氓告诉我的，不然我还不相信。 李：“文革”之后他的思想有了变化，主要是在十一届三中全会以后。 夏：“文革”之后他起了很大的变化，这倒是真的。也是受过罪的人哟。所以“文革”之后他讲人道主义，谈异化问题。那时我在中顾委，他也在。“文革”之后他倒是觉得过去“左”是不对的，一再道歉，胡风生病他还去看过。他让我一起去，我说我不去：你批过胡风，我又没有批过胡风。我没有写过文章批。 李：好像没有注意到你的批判文章。 夏：胡风被捕之后，我写过一篇文章，是组织上让写的，巴金都写了。巴金后来在《随想录》中写过这件事。 李：你认为周扬后来向胡风道歉，是不是真诚的？ 夏：周扬与他们之间，主要还是冯雪峰的问题。胡风在30年代敢于和他顶，也是因为后面有冯雪峰。冯雪峰一贯袒护胡风的。 李：周扬与丁玲有矛盾，我觉得也是与冯雪峰有关。 更：有些事情你们这些年轻人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。 李：是的，我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。 夏：解放以后，1949年第一次文代会没有沈从文，这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气，为什么连代表都不是？当时我没有参加。大会是7月召开，上海5月刚解放，接管工作非常忙，我留在上海。后来文代会之后我到北京，有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬，怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪，说：“说来话长，不谈不谈。”后来我辗转打听，原来是这么回事：沈从文在1943或1944年的时候，给当时的《战国策》杂志写过文章，陈铨主编的，他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候，沈从文在那上面写文章，主要讲三K主义，这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集，宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章，就是这个问题。我当时没有写文章，因为我和他不熟，我不晓得，没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。 李：聂绀弩年老之后，曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上，沈从文写的那篇文章，是同陈铨有所争论，有所不同的。 夏：为什么周扬强调沈从文的这个问题呢？一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看，后来看了，觉得没道理。 李：这篇文章叫《斥反动文艺》，是1948年发表的，点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字，把他们骂得狗血淋头，对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上，那时你正在那里负责工作，办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管？ 夏：我不管，当时林默涵负责编。 李：当时批沈从文他们有什么背景？ 夏：主要管文艺的不是我，我管统战。 李：是不是乔冠华负责？ 夏：不是，是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》，这就不是一个简单的问题了。那个时俟，刊物宣扬法西斯，就不得了。再加上他自杀，这就复杂了。这个问题，不仅是郭沫若骂他的问题。 李：你的回忆录还在写吗？《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。 夏：想要写，还没动手。 李：1979年以后，你同周扬接触多不多？ 夏：后来来往不多，只是在毛主席去世之后，他来看过我。我那时住在南小街，我也去看过他几次。 李：他最后对毛主席怎么个评价？ 夏：他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇，左联时期，受《联共党史》的影响。 李：周扬实际上在历次政治运动中整了许多人，他对这些问题有没有比较系统的认识，或者说反思。 夏：从正统的马克思主义文艺观来讲，从毛泽东思想来讲，对《在延安文艺座谈会上的讲话》，那他是忠于的，是忠心耿耿的。延安文艺座谈会，他做过几次报告，讲这几个问题，像文艺为什么人的问题，立场问题，这点上他很强调实际领导艺术，有偏差，有不接受人的意见，他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解，《人民日报》发表他的信后，里面提到我，对我还不算太厉害，那时我在上海。这一点上，周扬比他好一点。比如，我在上海华东宣传部文化部，周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到，彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身，我做华东文化部部长，下面一个人也没有，彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海，都是冯雪峰的人。 李：你认为在胡风冤案的问题上，周扬究竟起到什么作用呢？ 夏：胡风的问题，周扬开始只是作为思想问题，没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住，是因为上面有毛主席。这你知道。 李：我了解一点儿。 夏：他得告诉毛主席，不告诉毛主席怎么行？ 李：个人因素有没有呢？在反胡风、反右中，他整了好多人。 夏：起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。 李：原来与鲁迅关系好的，与冯雪峰关系好的，差不多都遇到麻烦，这里面会不会有历史恩怨起作用？他会不会借反右把这些人打下去？ 夏：是有一点儿，但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后，50年代，“文化大革命”之前，周扬没有具体搞什么，写文章主要是何其芳、林默涵，批胡风也是他们写文章。 李：但他是领导者，组织者。 夏：他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛，解放后变成了一个理论家批评家，他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲，他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的，他本来不是文艺界的，是银行的，和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代，都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录，他对袁水拍最清楚的，材料也最多。他已经发表一篇了。 李：《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉，想去看看他。 夏：他很值得去看看。 李：你和周扬好像不太一样。 夏：不一样。我整个抗战时期，总理是叫我搞统战工作。我搞统战，对胡风也可以。50年代开他的讨论会时，他还到文化部来找过我一次，那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后，统战是个重要的问题。当时，国民党土崩瓦解，他们内部一些人，总理安排我做一些工作，所以文艺方面的事介人不多。 李：我觉得，早期的周扬写的一些文章，还有翻译，说明他本质上适宜搞文艺，对文艺还是有些见解。 互：他对马恩的东西还是读了一些，对中国传统的东西，是解放后才学的。不像我们这些人，小时候就学过一些传统的东西，有些人是根本不懂传统的。周扬后来到文化部以后，开始读一些古典的作品。他告诉我，《文心雕龙》了不起，他解放后才读，我们这些人在30年代，抗战时在桂林便早读过了。他受苏联文艺思想的影响，后来是受毛主席的《讲话》的影响。他的文艺思想，可以说基本上是受苏联的影响。 李：包括19世纪别林斯基的影响。后来批异化问题时，对他的处理他觉得怎样？ 夏：他写过检讨，心情不好。后来他到了广东去。回来之后，有些事牵扯到他，他过去的一些朋友开始反他，包括林默涵，这都是过去所谓的周扬的人。他过去的有些文章，就是周扬让他写的。“文革”前林默涵写文章批评我的电影《林家铺子》，便是周扬让他写的，他本人不好出面写。文章写好后，还先给我看了一看。 李：今天暂时谈到这里，希望还有机会同你谈谈。谢谢，今天谈了这么久。 夏：欢迎你还来。 （根据录音整理，未经本人审定） ------------------ |
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