刘晓峰：非常反对取消中医的观点

来源：网摘　　2008年12月2日

3月14日12：30，全国人大代表、四川省副省长刘晓峰做客新浪网《两会系列访谈》，就卫生、环保、区域协调发展话题发表了自己的看法。以下为访谈实录：

嘉宾简介：

刘晓峰

1947年1月生，四川成都人，1995年5月加入农工党，1970年8月参加工作，重庆交通学院水道与港口系毕业，大学学历，高级工程师。1994年11月至2003年1月，任四川省交通厅副厅长。2002年4月至现在农工党中央常委、四川省委主委，2003年1月当选四川省人民政府副省长。九届、十届全国人大代表，八届、九届、十届四川省人大代表。

主持人：刘副省长，欢迎你做客新浪两会系列访谈。在四川省的几个副省长中，你分管哪方面的工作？可否具体谈谈？

刘晓峰：我在省政府分管环保、卫生、体育等工作。应该说，四川这几年一直在抓这些方面的工作。2005年的全运会，四川成绩很好，总分第七。去年的多哈亚运会，四川夺了32块奖牌，其中有14枚金牌。

在卫生方面，应该说2003年非典后，政府意识到公共卫生的重要性，程度也可以说是空前的。现在，四川省各级疾病控制中心、医院都建好，乡镇这一块的卫生院在今年年底有望全部建好。此外，四川比较有特色一点的是中医药。我们省委省政府已经把中医药作为突出产业发展。

主持人：为什么这么重视中医药？

刘晓峰：因为四川在历史上就是个中医名医辈出的地方，也是个中药之库，建国初期上北京来的名医有大部分来自四川。这几年我们省政府高度重视，对中医也抓得很紧，而且提出乡镇卫生院和社区医疗机构必须有中医库。这样的话，覆盖面就很大。　　主持人：前段时间，社会上对中医存废问题有很多争议，你这么看这个问题？

刘晓峰：我是非常反对取消中医的观点。为什么呢？大家可以扪心自问，中国几千年繁衍的历史中，只有中药。中国人口能够从过去发展到现在，这么多的人，在世界上数一数二，难道中医没有贡献吗？西医在中国只有一百多年的历史。　　主持人：那在你看来，中医如何在新形势下继续发展下去？

刘晓峰：我认为很关键的是，现阶段怎样更好地利用中医，推陈出新。比如说现在村、乡这一级的中医，我们已经培养了一万多人。

另外，我们向国家提出中医不应该考外语。为什么呢？中医是中国人的，怎么去考外语呢？当然我们需要这样的人，既懂外语，又懂中医，他可向世界交流，把中医发扬光大。但是这种人不需要很多，我的观点是，老百姓更多的是需要治好病的人，只要他精通中医，不懂外语也可以。

主持人：你认为中医不需要学外语？

刘晓峰：不需要考外语。但是我的意思是说如果能够培养既懂外语、又懂中医的人，当然也更好。

主持人：但那不是从医的标准？

刘晓峰：不应该成为从医的标准，我们的这项建议，国家已经采纳，现在中医已经不再考外语。

主持人：刚才说的都是好的方面，在卫生工作上，有没有你不放心的问题？

刘晓峰：关于合作医疗，四川试点现在跟全国一样，覆盖面要达到80%这个数字。很多人谨慎问我，到底要不要这样搞？我说都是农民，一样搞。这次我提了个建议，我说凡是农民都要享受合作医疗，如果有农民享受不了合作医疗，那合作医疗的“低水平，广覆盖”优势就体现不出来。　　主持人：你这个建议具体内容是什么？

刘晓峰：这次我提的就是不要考虑农民占总人口的比例，只要他是农民，就应该享受合作医疗。我这个观点，乡政府也同意。

主持人：其实，解决农民的医疗保障问题，还有许多工作可以做，这些年，媒体的报道也比较多。

刘晓峰：根据现状，我们早几年提出城里的医生要下农村去支援基层。它是一个硬指标。我们规定，一个大学毕业生分到城里的医院后，他应该先到基层工作一年，这样的学生才具有行医资格。后来我们改了，提出凡是在做主治医生或者副主治医生、副主任医师或者主任医师以前，他必须到农村工作一年。

主持人：这个想法实施后的效果理想吗？

刘晓峰：现实中，有的医生确实一时下不去，怎么办？我们要求你每一次下去，至少要在基层呆三个月或者一个季度，不能这次下去一个礼拜，过三五天再下去，五年下来我也够一年时间。这样不行。你必须实实在在地支援农村卫生事业。

主持人：这个政策跟现在卫生部提出的万名医生下乡做法很相似？

刘晓峰：卫生部提出万名医生下乡，我们的要求和它是基本一致的。实际上，卫生部是在总结四川的做法，卫生部觉得四川的这个经验挺好，吴仪副总理也作了批准。

比如现在我又提出一个观点：虽然每个地方乡镇卫生院都要建设，但像四川的民族县、民族区，占四川的国土面积60%，但人口加起来不到三百万。你可以想象，这个地方是幅员辽阔，人口分散。那么，假如把乡镇卫生院都建好了，老百姓看病还是很远，也许要一天或者两天才到，就不像现在我们要求的一个社区里，老百姓15分钟之内就能到医院。

主持人：经常看到媒体报道说，一些老少边穷的地方就医困难，其中就有你说到的这个情况。

刘晓峰：对，你想假如一个人突然发急病了，你要一两天才把他搞到医院去，那怎么办？所以针对这种情况，我向省委省政府和卫生厅提出来要开一个流动医院。实际上，这得益于健康快车的启示。健康快车不是香港的那个火车嘛，开到我们内地来做白内障手术。那么我就说，是不是我们以这种方式搞流动医院。我构想的是，每一个流动医院，有两台大的公共汽车，一台汽车布置成小医院，里面主要有X光机，心电图等检查设备。另一台车搞一点病房，搞一点医生休息的地方，这样，两台车就形成一个医院。它开到民族地区去，到一个地方就停几天，周围的老百姓可以来看病，看的差不多了，车又开到另一个地方。这样就可以弥补老百姓看病难问题。

主持人：这个想法有没有落实？

刘晓峰：我们今年就有望实施了，这个也必须在有乡镇卫生院的前提下实施。

主持人：你们已经把工作做得特别细。

刘晓峰：我觉得现在国家有政策方针，但是没人抓落实。下面不加落实，政策就永远兑不了现，就永远无法解决民生问题。

主持人：卫生这块你抓得很紧，那你分管的环保这块工作呢？

刘晓峰：环保这一块，我是从2003开始做的。那时的环保状况是怎么样的呢？一个省环保局就两千万的工作经费，那可以这样说，根本没有用。那么我就要求省级财政增加环保的投入。到2005年，经费增加到五千万，同时一次性拿出五千万解决全省的环保设备。2006年，又在这个基础增加了五千万，投资已经上亿了。

有一次省政府常务会上，财政厅报告环保经费大幅度增长，我马上就问，你给我报到底增加多少，他们去查了，结果是增加270%。我无话可说，因为之前的基数太小。

当然，应该说从中央到省市县，大家现在环保意识都提高了，所以民众每一年就环保问题的反映也有很多。当然我们收到以后都要处理。就像2004年的沱江污染，两岸100多万人受影响。

主持人：我注意到，你当时道歉了。

刘晓峰：我肯定得去。

主持人：我记得当时有人提出要求省政府道歉，你当时代表省政府去道歉，向全省人民道歉，我不知道现在你回忆这事件，是什么感觉？

刘晓峰：这个实际上是这样，政府肯定首先要接受人大的监督。当时省人大希望了解一下沱江污染，我就代表省政府去报告情况。第一次报告下来，代表们不满意，他们认为，责任没处理，事故赔偿没落实。

但办任何事情都有一个过程，我去报告的时候，沱江的污染刚刚发生不到一个礼拜，有很多事政府正在做，还没有结论。当我第二次去报告的时候，处理结果什么的都有了，代表们就比较满意。当时人大说是不是请我再讲几句。我就说这个事我向全省人民道歉。我为什么道歉？主要我有责任。

主持人：你认为是你的责任？

刘晓峰：肯定的，因为我分管环保。

主持人：你这么做，不担心事业受到影响吗？

刘晓峰：我觉得这个不管有没有影响，造成了这样一种事态，我们领导都要去道歉。这个事情发生了，从关注民生的角度讲，从构建的角度讲，或者从社会稳定的角度讲，政府都有责任，都需向人民道歉。不光是道歉，更主要的是以行动解决问题。所以从2004年以后，也就是沱江污染后，四川省委省政府的环保力度是非常大的。

比如说，刚才说的增加投入。此外，我们在主要的江河上建了十一个环境自动检测点。这是什么概念呢？一天24小时，这个设备在自动地检测水的环境，然后不停地反馈给计算机，而且跟省里联了网的。

主持人：这是沱江污染后采取的。

刘晓峰：对，这个算措施之一。我当时说过这样的话，不能老等新闻界把问题披露出来后，环保部门才去检测。过去的情况是，新闻界接到老百姓的反映就去调查，一看鱼死了，水臭了，这些然后就从报纸反馈出来，这时领导才知道，然后赶快去检测到底是什么问题。

我说应该是环保部门第一时间掌握这个，到底有没有问题。比如现在我坐在这，我有这个自动检测，我心里就比较踏实，因为它一天到晚都在检测，只要你一旦超标，省环保局马上就知道了。

主持人：预先采取了措施，现在你可以放心了？

刘晓峰：对，不光是放心。事实上，四川最近出了几个小的环保事情。为什么说小呢？就是说事情刚发生就被消灭了，不会再造成大的事态。你看新闻界最近报道少，为什么少呢？因为事情处理完了它才跑来。比如说嘉陵江的两起漏油事件，电站油泵坏了，结果油飘浮在水面上，一次是一吨多，一次是十吨多，这些都被及时检测出。

比如说从宜宾到庐州，中间交界的地方有一个检测线，水流过来的时候是正常的水，那么肯定没问题，只要是脏水来了，那么从你宜宾流下来的水，这个责任就是你宜宾的，所以政府的领导责任非常重。当然了，现在已经有四百家大中型工厂，直接跟省环保局联网，从环保局的电子名单上能查到哪一个工厂在排污。

我认为这个才叫现代化，至少你管环保的情况，要管得很具体才行，这个是我想跟你说的第一个问题。

另一个问题，应该说环保的监督的力度加大了。在过去，四川有一百八十个县，至少有三分之一的县环保局都不是独立机构。它没有独立执法的权力，都是设在建设部门里的一个环保机构。

主持人：这会对环保监督工作造成很大的困难。

刘晓峰：肯定的。通过这几年的努力，总的来说，监督的力度加大了，而且我跟你说，现在所有的环保局都有监察车，过去监察靠走路，或者搭便车，那肯定速度太慢，肯定不行。

另外就是2004年沱江污染以后到现在，四川省一共挂牌整治和关停的工厂已经超过上千家，如果再加上市、洲、县、镇挂牌的，至少几千家上万家。通过这些整治，四川的水环境明显改善，现在国家环保总局承认，我们四川流出境的长江水全年是达标的。而且，空气质量也是越来越好。

主持人：听你这么一讲，只要各地对环保工作都越来越重视，中国的环境必然会越来越好。

刘晓峰：是这样的。现在，四川基本上一年到头不会出现三级空气，一般都是二级，有些是一级。当然四川有两个市曾经被中央挂牌，一个是宜宾，一个是攀枝花，都因为二氧化硫含量超标，空气污染很厉害，酸雨很重，但是现在问题已经被解决了。可以说，全国真正对电厂关停的，四川算是第一家。

主持人：看来四川对环保工作也着实下了力度。

刘晓峰：国家环保总局跟我们讲，真正敢于向电厂动真格的属四川。成都市有个六十万千瓦的热电厂，去年被我们叫停。因为在2005年的时候，我们就给它下了治污意见，本来2005年底就该完成，结果没有完成。

那么它的治污投入需要一两个亿，投资比较高，这些人就只考虑赚钱，不考虑老百姓的生活。所以到2006年，我就说假如到年底，你们治污还没有完成，对不起，这个电厂必须关了。我说，就是老百姓过年没电，点蜡烛，我们也不用你的电。

我曾经多次说过，在五十年代建工厂时，所有工厂都是为了工业建设，垃圾和污水都是乱排的，但是那时有环境，所谓环境就是那时的空气质量比较好，水环境很宽容，就算是有一点污染，可以被稀释。

主持人：应该说，随着经济的发展，相应的环保力度也在不断加大。

刘晓峰：对，经济发展的同时，四川的江河也有70%左右被污染了，所以我这次在全国人大会议提建议，必须提高治理污染的标准。因为现在治来治去，还是有污染，也就是说，只不过把严重的污染变成轻一点的污染，但是这个水还是没有达标，还需要把水稀释一下才能达标。

主持人：我们注意到，国家在“十一五”规划中明确了节能、减排两个约束性指标，你对此有什么建议？2006年度的指标任务没有完成，你怎么看？

刘晓峰：指标确实难完成，但作为一个硬性指标，就是说要素性指标，全国都是这么定的。工业再发展，GDP再多，但是这个没做到，还是不行。我认为这很好，如果不上升到这样的一个水平，环保是做不好的。而且，我认为做不好的原因还有一条，现在环保部门地位还不高，很多工作做起来依然比较难。你理解？

主持人：我理解。但有评论认为，2006年降耗、减排的指标之所以没有实现，和官员单方面追求GDP的思想有关系，你怎么看？

刘晓峰：我认为不存在。现在考核干部，应该是全面的考核。在中央党校学习时，我们写了一个关于乡镇改革意见的报告，其中一个观点是，建议对乡镇这级政府不要考察GDP，提高到县这一级别综合考察GDP。

这个乡只适合搞农业，那就搞生态方面的；那个乡专门发展工业，那就去发展工业。这样总体评价以后，这个县的GDP还是增长。当然我们的考虑是局限在一个县，一个市或者一个省能不能这样做？

实际上，国务院已经有人提出一些新思维，但没有明细化。比如说划分优先发展区域、限制发展区域和禁止发展区域。对这些禁止发展区域，或者限制发展区域，国家应该有什么政策，都需要细化。比如说三江两地，包括青海、四川，这些长江和黄河的源头，是不是应该就发展旅游业，青山绿水，维持生态，保护长江、黄河流到下游的水都是清洁水。拿发达地区的财政收益去补偿这些地区，并不是说不让这些区域去发展，因为把生态保护好了也是对中华民族的贡献。

主持人：那你认为在降耗减排方面，解决问题的最大的困难是什么？

刘晓峰：最大的困难，就是必须进行结构调整，要关停一些企业。近五年，四川省每年GDP总量以一千亿增长。可以说四川在全国范围内，环保质量还算比较好的一个省，青山绿水比很多地方多，但是四川每年还在以百分之十几的速度增长，与环保并不矛盾。我的观点是，要消除干部的GDP思想，要建节约型社会。

主持人：吴敬琏先生提出一个观点，不应只依靠行政命令和约束性指标，要充分借鉴发达国家一些行之有效的办法，如综合运用市场交换、政策引导、完善税制、干部考核等各种手段，效果可能会更明显。对他这个观点，你怎么看？

刘晓峰：对他这个观点我同意。环保工作应该是两条腿走路，作为政府来说，环境保护肯定是政府职能；另一条路要社会参与，怎么参与？通俗地说，有钱出钱，有力出力。怎么出钱出力？我的观点是，假如我这个企业有一定的指标，我现在不用，或者我通过技改以后实现零排放，我有一定的环境经验，可以把指标转移给另外一个工厂，让他去有偿使用，就像卖资源一样。

社会参与的情况还有一个很重要的因素，是老百姓环保意识的增强。这个一定要在整个民众中形成这样一种风气。比如说我们的垃圾分类问题，民众现在没什么意识……我认为这都包括在社会参与层面，不能纯粹靠政府带动。

当然政府有主导，政府要主导。在卖电池的商店放一个篓或者搞一个箱，群众买电池的时候把废电池带来扔在那里，再由环保部门统一来处理，这不是简单多了吗？但是现在老百姓随便扔，处理时又要分类，又要花多少工艺把这些电池从垃圾里面找出来。

主持人：但实际生活中，现在各个城市做不到。

刘晓峰：做不到。在商店里放一个收电池的箱子，现在也没放，为什么呢？因为大家都认为这个电池收了以后没地方处理，而且这些电池运到哪儿去呢？所以这些问题就是个系统，一个国家的层面问题。

主持人：虽然小，但不容易解决。

刘晓峰：对，很多问题都是。还有就是垃圾处理简易化。现行的垃圾处理叫卫生填埋。填埋场很大，把垃圾倒进去，拿我的话说就是把分散的垃圾集中起来，最后撒上一点石灰或消毒的东西，但问题来了。第一，污染地下水，很远的地下水也被污染。第二，中国人口众多，没有这么多土地去埋垃圾。所以我认为垃圾处理一定要简易化。首先通过焚烧，焚烧以后，根据我掌握的资料，十吨垃圾烧下来后只有一吨渣，再把这一吨垃圾填埋。

主持人：可以说，生活中处处都是和环保相关的问题，你认为有没有一种办法，让人们的生活越来越环保？

刘晓峰：根本问题就是推行节约型社会和循环经济。老百姓的节约，千家万户的节约，不搞是不行的。你看中国的重大特点是换手机多，实际上这个就是对环境的污染，我们应该向德国人学习。我知道前五六年以前，我女儿到德国去，她回来跟我讲，他们用的计算机还不如中国用的计算机先进。为什么？人家用到实在不能用的时候才去淘汰它。

主持人：四川作为劳务输出大省，在外打工的人很多，比如拖欠工资问题，还有留守儿童问题，怎么解决？

刘晓峰：这个问题是个社会问题。四川省现在在几个主要城市，如广州、北京、海、深圳等地设有办事处，就是保护我们省在这些地方的民工权益。

但是，既使这样，还有很多老板或者招收民工的单位侵害他们的权益。所以这个工作我们还要做，我觉得这还需要全社会进一步关注，需要从中央政府到地方政府每一个部门对农民工多关心，包括他的医疗，包括他的子女上学，这些都应该多关注。

主持人：重庆从四川分出后，定位是西部经济发展的重要市，现在四川如何协调重庆跟四川的地位？

刘晓峰：我觉得重庆跟四川应该说没什么不协调，但是现在在群众的观念中，好像不太协调。前两天跟重庆市市长王鸿举交谈，他还表示会带队伍来四川座谈，研究整个成渝经济圈的发展。重庆是一个直辖市，但严格来讲，他还是一个经济相对欠发达的地区，它的GDP总量仅高于成都市一点，成都市是两千多亿的GDP，重庆市三千多亿。从经济角度，成都市在追赶重庆市，将要超过重庆市。

实际上老百姓有一些看法，过去重庆成都都是四川的，是一家人，是亲兄弟，现在兄弟分家了，好像各搞各的，实际上我认为这是错误的。在实际运行中，这两个地方的老百姓都分不开。周末在成都，包括在四川的好多地方，都有重庆人，那么相反也有成都的人到重庆去玩。

主持人：那你这是不是一厢情愿，在老百姓看来，会不会认为川是川，渝是渝？

刘晓峰：有这种可能，老百姓恐怕认为川是川，渝是渝。但我觉得重庆市政府、四川省政府应尽可能搞好协作，共同把西南这部分做好，不断地发展，我认为这对双方都有好处。

主持人：从经济发展角度，四川政府会不会觉得很失落？

刘晓峰：我们都没这个感觉，虽然以前重庆和成都是四川省的两个主要城市，但是这个城市分开以后，重庆市作为直辖市来讲经济本来就欠发展，它怎么发展都不过分。

主持人：好。谢谢刘副省长接受新浪网的访谈。

刘晓峰：谢谢。